Pappé: “El sionismo fue construido mediante la expropiación de tierras” (Pt.5)

-Usted mencionó anteriormente en nuestra discusión lo que llama el lobby judío, que nosotros solemos llamar el lobby israelí, para no incluir a toda la comunidad judía; porque la gente es muy sensible al respecto. Y en realidad, si nos fijamos en cómo funciona en Estados Unidos, no es sólo el Comité de Asuntos Públicos EE.UU.-Israel (AIPAC), ni siquiera es sólo la comunidad judía organizada, que es muy de derecha y tiende a ser más de derecha que el conjunto de la comunidad: es también una cantidad de personas que sienten algo por Israel, que simpatizan y ayudan de cualquier forma que puedan; ya sea si trabajan en los medios de comunicación, o donde quiera que estén, y aportan mucho dinero. Así que es todo un esfuerzo de grupo, aun si representan sólo al 30% o 40% de la comunidad, pero son muy poderosos, nos guste o no. Es un hecho que Chomsky se niega firmemente a reconocer. De joven era un ferviente sionista; él lo reconoce, admite incluso que estuvo en un kibutz por un par de años, si no recuerdo mal, en la década de 1950. Afirma que no está a favor de un Estado judío en Palestina y hace un buen trabajo, critica a Israel en aspectos fundamentales, lo que es bueno; pero por otro lado, cuando se trata del BDS, es muy ambivalente. Ciertamente, cuando se trata del boicot académico, está en contra. Cuando se trata de la solución de dos Estados, está fervientemente a favor, a pesar de que afirma no estarlo. Básicamente refleja esa idea paternalista del ‘hombre blanco’ de que los palestinos no saben lo que es bueno para ellos, de que él sabe mejor que los propios palestinos. ¿Cómo se explica este tipo de actitud viniendo de un individuo tan brillante, que por otro lado es muy progresista, incluso radical, en tantos otros asuntos?

-Sí, creo que son algunas de las razones por las que decidimos tener esta conversación en el libro. Porque yo lo admiro, él fue en muchos aspectos una guía moral, una guía ideológica, no sólo para mí, sino para mi generación. Y sí, hubo una decepción debido a algunas de sus posiciones sobre Palestina.

Pensé que el libro al menos ayudaría a aclarar algunas de ellas, y que era importante entender su posición. Creo que hay dos aspectos en conflicto aquí.

Uno de ellos es una preocupación genuina por el poder del imperialismo estadounidense. Él realmente cree que nosotros podríamos estar mirando la cola del perro en lugar del perro si le damos tanto crédito al poder del lobby israelí y nos olvidamos del objetivo básico del capitalismo estadounidense.

Quiero decir, él te explicará que el 5% de la humanidad posee el 25% o más de los recursos naturales, y etcétera; esas estadísticas impresionantes sobre cómo Estados Unidos necesita, en muchos sentidos, controlar el mundo económica y ecológicamente para mantener su estilo de vida. Es por eso que quiere poner el tema en un contexto más amplio. En eso me puedo identificar.

Donde creo que hay un problema es en lo que mencionabas; a pesar de que él no es un caso típico de lo que llamamos PEP: Progresista Excepto sobre Palestina. Creo que, como muchos de su generación que pasaron por un período sionista en sus vidas, y experimentaron un poco de ansiedad como judíos, casi de manera subconsciente, tienen miedo de dejar de lado el sionismo.

Puedo entenderlo también porque él no vivió aquí durante estos últimos 67 años. No vio la enfermedad, y cómo funciona realmente. Más que verla, leyó sobre ella; y esperaba que hubiera una mejor versión de ella. Si recuerdas, en el libro él habla de la necesidad de ver las variantes del sionismo; y yo no veo que haya variantes del sionismo desde el punto de vista de la población nativa.

Por lo tanto, creo que tienes razón. Es algo que se nota en muchos otros intelectuales europeos: en cualquier otro tema te puedes identificar por completo con ellos, pero tarde o temprano esta excepcionalidad de Israel se desliza, a veces oculta, a veces muy clara, a veces de una manera ambivalente.

Y se cubre con comentarios generales, como cuando Noam dice: “Básicamente estoy en contra de los Estados en su conjunto”. Porque, no sé, no soy psicólogo; pero habiendo hecho el proceso yo mismo, sé de lo que hay que liberarse. Y no es fácil.

-Hay mucho miedo. La gente en general todavía es temerosa de lo que le sucedió en el pasado a una gran cantidad de comunidades judías.

-Exactamente. Yo lo llamo “la compañía de seguros”.

-Exactamente. Por eso es difícil…

-Tal vez Israel sigue siendo una compañía de seguros, pero tu agente de seguros es un lunático. Yo te diría: búscate otro agente de seguros.

¿Cómo puede alguien vender a Israel como un seguro? Pero sí, creo que tienes razón. Creo que, en el fondo, hay miedo. A veces pienso que el hecho de que desde una edad muy temprana viví con los palestinos –conozco el idioma, lo hablo, compartí tantas cosas con amigos íntimos– me curó de ese miedo.

Es probable que uno tenga que pasar por la experiencia. Así que soy un gran creyente en el sistema educativo que estamos construyendo aquí, debajo del radar del sistema educativo israelí. Desde el nivel de jardín de infantes, creo realmente que es algo que tiene el potencial de rehumanizar a las y los palestinos a los ojos de la próxima generación de judíos, y también de hacer frente a estos temores básicos.

-Usted menciona en el libro que ese temor está combinado o agravado con un racismo real, y es difícil decir dónde termina uno y empieza el otro. En el imaginario israelí y pro-israelí, una gran parte del miedo es auto construido. “Este es el árabe loco del otro lado, ¿realmente puedo confiar en los árabes?”.

-Y es producto del adoctrinamiento y la manipulación que ha estado trabajando durante 100 años, capa sobre capa. Quiero decir, la gente aquí está expuesta a esa intoxicación desde la cuna hasta la tumba; es una verdadera sobredosis. Creo que los judíos estadounidenses también estuvieron muy expuestos a eso. Tal vez a veces es difícil limpiar completamente el cuerpo de esta intoxicación, de este veneno.

-Finalmente, muchas gracias por dedicarnos tanto tiempo. La última pregunta es: ¿cuándo saldrán a la venta estos libros? Estamos deseando que salga el próximo de cada uno de estos libros brillantes que usted ha estado produciendo, y que hemos estado siguiendo.

-Van a salir muy pronto. Tiene que haber un cierto lapso entre los libros; es una de las razones para retrasar algunos de los libros. Esperamos el próximo año ver dos libros de los que estoy muy satisfecho. Uno de ellos será la comparación entre Israel y Sudáfrica; y el otro –realmente, lo estuve escribiendo durante 20 años; verás cuando el libro salga por qué tardé tanto tiempo– trata de explicar la historia de la ocupación de Cisjordania yla Franjade Gaza como parte del contexto general de la limpieza étnica.

No era tanto una cuestión de acumular nuevas evidencias, aunque una parte importante del libro expone las decisiones israelíes entre 1963 y 1968, un período muy importante. Fue realmente encontrar la manera más persuasiva –que me parecía realmente importante para el público en general– de explicar por qué todo el mundo fue engañado y llevado de la nariz con toda esta charla sobre el proceso de paz y la solución de dos estados. Cómo todo eso fue realmente una parte integral de lo que hablamos, una pantalla destinada a encubrir la limpieza étnica continuada de Palestina.

-Estos libros que tanto admiramos y son tan importantes para dar a conocer la verdad histórica y difundirla, ¿cómo son recibidos, no por el público en general, sino por la izquierda? Por gente como la de The Nation, Amy Goodman, Democracy Now, etc.?

-Es una excelente pregunta. Es muy interesante que menciones a Democracy Now o The Nation. En esos lugares hay personas que estiran la palabra sionismo como una goma elástica, hasta el punto de que si algún día la sueltan, no quiero estar allí para que me dé en la nariz.

Realmente han logrado mantenerse fieles a una idea sionista básica y sin embargo ser muy, muy liberales y de mente abierta. Creo que lo que yo estoy haciendo es demasiado para ellas. Yo les pincho el globo y les digo: “Chicos, lo siento, no es posible”. Y yo sé que realmente tienen buena intención. De alguna manera creen que podría existir un Estado judío que fuera a la vez liberal y democrático. Y que las y los palestinos estarían contentos con eso. [Risas].

Y hacen malabarismos con las palabras y las ideas. Hacen cuadrados con círculos, es increíble. Y son buenas personas; realmente las aprecio. No lo digo cínicamente: las conozco muy bien, de verdad; a algunas las conozco personalmente. Pero creo que ya es hora de que entiendan que el cambio es doloroso. Tienen que hacer lo que yo hice, y no es agradable. Te lo digo, no es agradable salir de la tribu. Salir del cálido abrazo de la ideología. No es una sensación agradable.

-¿No es divertido?.

-No, ¡no es en absoluto divertido!

-Pero la buena noticia –estoy seguro de que ya lo sabe– es que cada vez más y más personas, la nueva generación sobre todo, aprenden realmente de sus libros. Y de hecho lo citan abiertamente, y dicen: “Sí, he leído el libro”.

-Voy a contarte un secreto que es realmente increíble para mí. Todos los nuevos embajadores y cónsules generales que vienen a Israel me dicen que sus predecesores les recomiendan leer mis libros, pero que tengan mucho cuidado de no mencionar las ideas que planteo en ellos. Esa es una buena señal. Creo que ellos saben que allí hay algo que les cuenta la verdad.

-Usted ha despertado a esta nueva generación. Yo estaba hablando con Lia Tarachansky el otro día, la cineasta israelí. Me dijo que ella fue influenciada por sus libros. Yo comentaba luego de ver su película: “Hey, esto huele a mi amigo Ilan Pappé”. Y viene ella y, sin que yo le pregunte nada, me dice: “Yo leí a Ilan Pappé, realmente me abrió los ojos”. ¡Bien por usted! Hay más jóvenes, como Max Blumenthal y otros, que ahora se están atreviendo a salir a la palestra.

-Absolutamente. Ellos son el futuro, sin duda. Son muy claros, muy francos y directos. Sus conceptos son muy estructurados. Así que creo que eso llegará también. Tal vez un día The Nation será lo suficientemente audaz para publicar un artículo mío.

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