Pappé: “El sionismo fue construido mediante la expropiación de tierras” (Pt. 4)

-Usted mencionó también, volviendo al paralelismo entre Palestina y Sudáfrica, a sabiendas de que tantas personas de buena voluntad, progresistas, que lucharon contra el racismo, están decepcionadas por el resultado del post-apartheid en Sudáfrica en el presente, donde las personas son tan infelices –si no más en muchos aspectos, al menos económicamente. Por eso usted indica en este libro “Sobre Palestina” que un sistema económico más justo e igualitario debe ser parte de la solución en Palestina. Esto también puede sonar utópico hoy, porque estamos inmersos en este sistema económico neoliberal increíblemente fundamentalista, pero que tampoco puede durar para siempre. Usted señala que eso es parte de la solución, que más allá de la igualdad de derechos para todos, también se necesitará un sistema más igualitario.

-Exactamente. Déjame decirlo de esta manera: hay dos cuestiones que uno tiene que decir sobre el apartheid económico en Sudáfrica, que continúa. Por un lado, no se debería subestimar el éxito de haber eliminado el apartheid político. No es la misma Sudáfrica.

Como dije en mi última gira en Sudáfrica a las personas que me cuestionaron sobre eso: “Bueno, ustedes tomaron el tren para poner fin al apartheid político, y llegaron a la estación final. Ahora tienen que subirse al tren para poner fin al apartheid económico. Esto no significa que el viaje ha terminado”. Les dije: “Nosotros en Palestina seguimos buscando la estación para empezar el viaje hacia el fin del apartheid político”.

Por lo tanto, desde nuestra perspectiva, las cosas han cambiado en Sudáfrica, pero estamos plenamente conscientes de todo lo que falta hacer.

La segunda cuestión es que, por supuesto, usted puede aprender de eso. Y tenemos un ejemplo conla Autoridad Palestina, en la forma en que la ayuda internacional neoliberal llega a Cisjordania: cientos de millones que ayudan –involuntariamente en la mayoría de los casos, se podría decir– a sostener el control israelí de Cisjordania. No cambian de ninguna manera significativa la realidad sobre el terreno, aun cuando algunos donantes hayan querido usar ese dinero para buenos propósitos.

Y eso significa que, cuando hablamos de lo que yo he llamado el cambio de régimen, y buscamos la pequeña estación en el camino hacia el gran éxito, a veces, por ejemplo, trabajar por la justicia social no es menos importante que trabajar por la justicia en general. Cuanto más se integren plenamente ambas dimensiones en la lucha, más realista será.

Éste es un buen ejemplo: no creo que se pueda realmente construir una realidad diferente en Palestina sin redistribuir la tierra.

Porque el sionismo fue construido fundamentalmente mediante la expropiación de tierras. Si hoy hay 12 millones de personas entre el río Jordán y el Mediterráneo, y la mitad de ellas son palestinas y la otra mitad son judías, éstas tienen más o menos el 85% de la tierra.

Ahora, si alguna vez hay buena voluntad o incluso una campaña internacional exitosa, esa no es la base para construir algo nuevo. Por lo tanto, eso tiene que ser integrado en la nueva conversación, en el proyecto educativo que algunos estamos tratando de impulsar en Israel y Palestina, y también en el debate internacional sobre el tema.

Pero, ya sabes, la solución de los dos estados se adapta tan bien al paradigma neoliberal, que afirma que está utilizando una medida muy sensible llamada partición entre dos bandos en conflicto, cuando en realidad le está dando a una de las partes el 80% de la tierra y a la otra el 20%; y lo vende como un trato justo.

Eso es exactamente el neoliberalismo: la idea de que la correlación de fuerzas determina qué significa la igualdad. En realidad, es la desigualdad en esencia. Pero, de nuevo, este nuevo discurso sobre el neoliberalismo es muy, muy importante.

Es posible que yo sea un poco más optimista que tú en esto porque soy historiador, y creo que algo se quebró en el sistema capitalista en 2008. Y todas las soluciones cosméticas que parecen estar funcionando para que todo el mundo mire las pantallas verdes en lugar de mirar la pantalla roja, y Wall Street y todas las demás medidas del crecimiento económico… Creo que eso es una fachada.

La realidad es que 2008 les mostró a las personas que no han leído a Marx, que no han sido educadas como socialistas, el lado siniestro del sistema. Fue muy interesante ver cómo Naomi Klein cambió de una agenda totalmente enfocada en la ecología hacia una agenda que conecta el capitalismo al desastre ecológico.

Creo que todas estas cosas indican que estamos en el comienzo de un proceso que realmente preocupa a la gente, incluso en Occidente. No sé si va a tener éxito con todas las distracciones, la más importante de ellas, la islamofobia. Como si estuvieran más ocupadas con el terrorismo que con su seguridad social. Pero esto no se va a sostener fácilmente.

Yo sé que los poderes fácticos son omnipotentes en muchos sentidos. Pero creo que en la era de la información les está resultando más difícil seguir engañando, desinformando y distrayendo a la gente de las realidades concretas. Creo que sería genial que pudiéramos integrar la cuestión de Palestina a la discusión sobre la justicia social en Estados Unidos, en América Latina.

Estamos empezando a hacerlo, y no es de extrañar. Tú puedes ir a Noruega y encontrarte a las mujeres que protestan por los salarios en una fábrica textil, agitando la bandera palestina. Si les preguntas: “¿Por qué la bandera palestina?”, te dirán: “Porque para nosotras es un símbolo de la justicia social”.

-Sí, y vistiendo la kuffiyah, es cierto. (risas)

-Sí. Y lo ves en otros lugares.

-En este libro con Chomsky, Sobre Palestina, así como en el anterior, usted habla del importante concepto de la producción de conocimiento como una herramienta fundamental para perpetuar el statu quo y continuar la limpieza étnica de Palestina. Esto también es controversial, porque incluso fuera de Israel esa producción de conocimiento, cuando se trata del tema Palestina, está controlada en gran medida por las fuerzas pro-Israel. ¿Por qué es un tabú? Chomsky, en particular, se niega a tomarlo en cuenta; le resta importancia dramáticamente. El origen de este sesgo es algo que nunca entra en la discusión. Y él dice que es simplemente el imperialismo en acción, la sed de petróleo, etc. Una gran parte de izquierda norteamericana y de la izquierda europea siguen a Chomsky en esa dirección. ¿En verdad es tan irrelevante como se lo presenta el hecho de que ‘la gente del libro’ está a cargo de la producción de conocimiento, incluso fuera de Israel? No exclusivamente, pero tienen un gran poder en la industria editorial, en los medios de comunicación, en Hollywood, etc. ¿No es eso parte de lo que enfrentamos?

-Creo que es un análisis muy estático. Creo que la producción de conocimiento es un proceso dinámico. Si tomas una imagen fija de ella, entonces sí es una buena descripción. Pero si tratas de filmarlo, es un movimiento, lento por supuesto; se trata de un movimiento tectónico, no es un terremoto. Quiero decir, es un lento movimiento de bloques, si quieres, pero está sucediendo.

Se entiende esto cuando se compara el tipo de cosas que se escribían, se enseñaban y se estudiaban sobre Palestina hasta la década de 1980 con nuestros días. Hay un cambio fundamental en la forma en que se produce conocimiento sobre Palestina. Es cierto que, como en el caso de los medios de comunicación, el sector académico convencional es tímido, a veces islamófobo, y por lo tanto los cambios no han llegado a un nivel importante de la producción de conocimiento.

Esto también está conectado con el capitalismo y el neoliberalismo. Quiero decir, las universidades hoy en día trabajan con el supuesto de que pueden, al igual que los grandes bancos, determinar qué publicación es importante y cuál no lo es. Por lo tanto, el poder, el capital y el conocimiento están conectados de una manera que sirve a los israelíes más que a los palestinos.

Bueno, en realidad no le sirve a ningún sector desfavorecido de la sociedad. Pero si sólo miras eso, lo sacas del contexto de la revolución en la producción de conocimiento que hemos tenido a través de internet, por ejemplo; y de la creciente sospecha, incluso entre los mismos académicos, sobre la forma en que se produce el conocimiento y sobre la jerarquía en la producción de conocimiento.

De nuevo, entiendo que esos son cambios, aunque muy lentos.

A la gente le gustaría tal vez ver resultados más rápidos, tangibles. No tiene paciencia para mirar las cosas desde una perspectiva más histórica. Pero yo soy historiador y puedo ver el cambio; puedo ver la transformación. Creo que Noam, por ejemplo, en cierto modo soslaya la decisión [de boicot académico a Israel] adoptada porla Asociaciónde Estudios Americanos,la Asociaciónde Lingüística, la próxima decisión dela Asociaciónde Estudios de Medio Oriente.

Él no cree que sean muy importantes. Yo creo que son altamente significativas. Estamos empezando a arañar los bordes de los centros de poder. Sí, aún no son los centros mismos del poder, pero estamos muy, muy cerca. Para agregar algo más: en Israel mismo, como se ha visto en las últimas elecciones, el otro resultado inevitable del sionismo se revela ante nuestros ojos.

Es una consecuencia terrible para las y los palestinos; pero por otro lado nos dimos cuenta de que el sionismo es una trampa horrible también para las y los judíos en Israel. El tipo de políticas que se elaboran, la clase de ideología que sale de lo que es Israel hoy, no permite ni siquiera a los judíos que eran sionistas liberales permanecer indiferentes.

Ellos ahora están tratando de buscar la forma de decirnos: “No, no. No nos identifiquen con eso”. Incluso sin hacer nada, Israel está acelerando el ritmo por el cual se convertirá en un estado paria. Esto tendrá un efecto también en la producción de conocimiento. Pero creo que no debemos subestimar lo que ha sucedido en la década de 1980.

Hoy es imposible en ningún lugar serio vender el relato sionista como una narrativa seria. Quienes la aceptan como una narrativa seria admiten casi abiertamente que lo hacen ya sea porque reciben dinero o porque le tienen miedo a alguien. Muy pocas personas dirán que es porque esa narrativa refleja lo que realmente piensan sobre la realidad.

NdR: Pinchando aquí puede acceder a la primera parte de esta entrevista.

NdR 2: Pinchando aquí puede acceder a la segunda parte de esta entrevista.

NdR 3: Pinchando aquí puede acceder a la tercera parte de esta entrevista.